Rūdis Bebrišs: Šī ir ļoti gaisīga, viegla bilde. Nedaudz gan jokaini izskatās.

Laura Jasmane: Tāpēc, ka viņam acis ir ciet.

R. B.: Jā, izskatās, ka viņš tūlīt šķaudīs. Vai arī – atvaino par brīvo asociāciju – kā multenē, kad tēls saož, ka kaut kur tiek cepta garšīga kūka, un sāk lidot. (Smejas.)

L. J.: Atgriežamies pie tās māla bildes. 

Fotomākslinieces Aigas Rēdmanes un kuratores Ivetas Gabaliņas izstādi “Dejot” ISSP galerijā aplūko un apspriež filozofs, publicists Rūdis Bebrišs un dejas kritiķe, “Dance.lv Žurnāla” baleta nozares redaktore Laura Jasmane.

***

L. J.: Ja godīgi, jo vairāk gatavojos šai sarunai, jo vairāk apmaldījos, tāpēc plāna man nav. Te čum un mudž no diskursiem – te ir deja, deja fotogrāfijā, dejotājs, vīrietis, ķermenis. (Lasām izstādes pavadošo tekstu.) Uzreiz pamanīju šo pirmā teikuma daļu – “līdz kailai atklātībai”. Manas baletdejotājas karjeras finālā man pilnīgi pazuda sajūta, ka baleta kustības forma man būtu dabiska. Nekāda kailuma tur nebija, tieši otrādi – likās, ka, dejojot baletu, es sevi apģērbju arvien vairāk un vairāk.

R. B.: Tā ir laba doma. Jo deja ir līdzīga aktierspēlei – dejotājs izdejo, iemiesojas tēlā. Tā ir imersīva pieredze. Tāpēc arī šaubos, vai deja ir “kaila atklātība”.

L. J.: Tomēr ir taisnība, ka uz skatuves nav iespējams melot. Bet tā ir katra individuālās kustības manieres, ne dejas lieta. Drīzāk kustība, nevis deja vedina uz atklātību. Starp citu, man ļoti spilgti atmiņā palikusi epizode no studiju laikiem, kad fakultātes ēdnīcā reiz visi kursabiedri ēdām pusdienas un Toms (Toms Babincevs, tagad filozofs, žurnāla “Tvērums” redaktors – red.) teica, ka viņu biedējot atlētiski, fiziski veikli cilvēki. Vai tu izjūti ko līdzīgu? Galu galā tu arī sevi publiski pozicionē kā intelektuālu personu, un te varētu sarunu ierasti vedināt uz prāta un ķermeņa nošķīrumu.

R. B.: Man prātā nāk divi domas pavedieni: viens par fiziski spēcīgiem ķermeņiem, otrs – kāda asociācija no Žana Pola Sartra filozofijas. Aplūkosim, piemēram, šo fotogrāfiju, kurā tik ļoti redzami dažādi ādas slāņi, krokas. 

R. B.: Manuprāt, ādā ir kaut kas neērts – ne bailes, drīzāk neomulība. Varētu prātot, no kā šī neērtība rodas – no tā, ka ķermenis ir tabu, vai no tā, ka mans skatiens pie tās nav radināts? Te ir kaut kāda veida kailā atklātība, priekšplānā izcelts neestētiskais. Tiktāl pirmā doma – varbūt ne unikāli raksturīga spēcīgu ķermeņu uzlūkošanai, bet vispārīga. Savukārt, domājot par iemiesošanos tēlā dejas uzvedumā vai teātrī, biedēt varētu sartriskā sliktā ticība jeb pašapmāns par būšanu lomā tik dziļi, ka tu uzņemies to viscaur. Kā aktieris, kurš izmanto method acting.

L. J.: Tas ir interesanti – dejotāja instruments ir viņa ķermenis, tāpēc dejotājs visu laiku ir dejotājs, viņš nepārtraukti ir method acting stāvoklī. 

R. B.: Šajā attēlā ādas kroku izcēlums, piemēram, šķiet neomulīgs. It kā tas būtu kas nedabisks, lai gan patiesībā šāda ķermeņa pozicionēšanās, izpildot noteiktu kustību, ir pilnīgi dabiska.

L. J.: Pat ne kustību, vienkārši apsēžoties. Domājot par dabisko un nedabisko – man šīs krokas liek iztēloties kalnus, lejas. Un kauli kā tādi ciļņi. Un spalvas… Un krāsa…

R. B.: Jā, dzeltenais tonis gan šeit rada negatīvu asociāciju… “Pretīgums” nebūs pareizs apzīmējums – tas ir pārāk viscerāls –, bet varbūt uz to pusi. Man ļoti patīk krāsu kontrasti un krāsu gamma visos izstādes attēlos, bet daļā no tiem, es teiktu, toņi ir konvencionāli estētiskāki. 

R. B.: Jo vairāk es skatos uz blakusattēlu ar galvu un roku, jo savādāks tas šķiet. Sanāk, ka roka izaug no nekurienes. Tā izskatās atrauta. 

L. J.: Saliekot abus attēlus kopā, rodas kentaurisks iespaids. Salipināts. 

R. B.: Joprojām domāju, ko nozīmē skatīties uz ķermeni. Un ko nozīmē fotografēt ķermeni. Izstādes aprakstā daudz rakstīts par dejotāja ķermeni – šajā gadījumā ir citas varas attiecības nekā uzlūkojot, piemēram, dejotājas ķermeni. Varbūt uzsvars ir arī uz ķermeņu dažādību? Starp citu, šeit pat, ISSPgalerijā, reiz notika izstāde par pirtīm, kas zināmā mērā ierakstījās ķermeņa pozitivitātes diskursā. (Ivetas Gabaliņas izstāde “Riti raiti rīta rasa” 2021. gadā – red.)

L. J.: Vai šeit tu saskati ķermeņa pozitivitāti?

R. B.: Ne gluži, bet paturu to prātā. Atrauts no izstādes konteksta, šis attēls varētu saderēt ar ķermeņa pozitivitātes ideju. Ja šeit ir dejotājs – kāds, kura ķermenis ir viņa izpausmes medijs –, tas ir trenēts, spējīgs. Turpretī pirts kontekstā… 

L. J.: Man radās neķītrs jautājums – vai ir vajadzīgs “negatīvs” ķermenis, lai runātu par ķermeņa pozitivitāti? 

R. B.: Visbiežāk tas tieši tā izpaužas. Nu, ne gluži “slikts” ķermenis, bet ar nobīdi no iedomātā ideāla. Tāds “ideālais ķermenis” gan arī, protams, nepastāv. Droši vien pat ne kultūristiem, lai gan tas ir cits stāsts.

L. J.: Pagājušajā gadā biju uz performanci Tallinā, kuras estētiskais ietvars bija kultūrisms. Tā bija ļoti interesanta “mērce”, kurā domāt par cilvēcīgo, jo kultūrisms ir tik sveša, neparasta nodarbe.

R. B.: Jā, tur ir pretenzija uz hiperrealitāti. Ne tikai perfektais ķermenis, bet ultraperfektais, labāks par perfekto.

L. J.: Remzijs Bērts tieši raksta par hipermaskulinitāti. Viņš raksta, ka stereotips par to, ka baletdejotāji esot homoseksuāli, veidojas, jo vīrieša vadošais veidols sabiedrībā bieži ir hipermaskulīns – balstīts agresijā un vardarbībā. Un ka deja it kā komunicē pretējo.

R. B.: “Maskulinitātes apvērsums” – teikts izstādes aprakstā.

L. J.: Vai šeit tiešām piedzīvojams maskulinitātes apvērsums?

R. B.: Nu, šeit ir. Boys don’t cry. Ļoti skaista asara. Ja pieņemam, ka izstādes lielais atslēgvārds ir “maskulinitātes apvērsums”, tad šī monumentālā asara to acīmredzami iemieso. 

L. J.: Izstādes atklāšanu apmeklēja filozofs un kurators Igors Gubenko. Viņš par izstādi izteicās atzinīgi, bet arī minēja – esot redzams, ka autore ir komercfotogrāfe. 

R. B.: Parasti es komentēju mākslas fotogrāfiju, bet, ja būtu jāiejūtas mārketinga komandas ādā, tad šis attēls varētu būt perfekts izstādes titulfoto. Ļoti tiešs gan – emocijas iepretim varai, dominancei, spēkam. Ja sekojam Rolānam Bartam, tad asara varētu būt šīs fotogrāfijas punctum. Man vispār ļoti patīk šīs izstādes telpiskais izkārtojums, bet ISSP galerijaitas bieži izdodas veiksmīgi. Arī ejot galerijai garām, attēlus ir ļoti viegli pamanīt. 

L. J.: Šis attēls gan novietojuma, gan satura ziņā varbūt ir pat uzbāzīgs.

R. B.: Tiesa, tuvplāns ir ļoti, ļoti tuvs. Varbūt tas iederas neomulības noskaņā, kuru mēs jau iepriekš iztirzājām. Kā kino, kur pietuvinājums palielina klaustrofobisku sajūtu, spriedzi. 

L. J.: Un ja šajā attēlā nebūtu asaras?

R. B.: Interesanta doma! Tad par centrālo uzmanības objektu droši vien kļūtu skatiens. 

R. B.: Bet man patīk šis attēls, ar acu kaktiņu vēroju arī to. Ķēdi, ādu, kur tā šķiet parīvējusies. Salīdzinot ar citiem, šis patiesībā ir ļoti maskulīns foto. Ādamābols, rugāji, šķeltais zods. 

L. J.: Un vertikalitāte. Zilās debesis fonā, kas man šeit asociējas ar varu. To mākoni gan varētu noņemt, tas piedod romantikas devu. 

R. B.: Bet bez mākoņa šķistu, ka tas uzņemts studijā. Šeit turpretī var just, ka atspīd saule, ka tie ir sviedri. Es iztēlojos sportošanu ārā, varbūt pludmalē. Un tāpēc šis man šobrīd neiederas hegemoniskās maskulinitātes kritikas kategorijā. Ja vien… auskars, ciktāl tas netiek uzskatīts par tradicionāli vīrišķīgu aksesuāru. Lai gan nu jau ilgstoši ir akceptēts arī tur.

L. J.: Vēl ēna, kas krīt, piešķir monumentālismu. Un kakls izskatās nedabīgi garš. Tas man atgādina “Odalisku” (Žana Ogista Dominika Engra darbu – red.) un citas gleznas, kurās ķermeņa daļu novietojums nemaz nav anatomiski korekts – rokas aug no krūtīm un tamlīdzīgi –, bet kopainā viss izskatās harmoniski.

R. B.: Perspektīva arī ir jocīga. Plecs pret galvu, kura šķiet pagriezta kaut kā šķībi – tas vizuāli pagarina kaklu, bet tomēr gribas te saskatīt profilu; laikam tāpēc kakla garums šķiet jocīgs. Tagad arī nevaru to neredzēt. 

L. J.: Kas vēl tevi vedina domāt, ka šeit ir attēlots vīrišķības paraugs?

R. B.: Bārdas rugāji, ķēde, saules gaisma, sviedri… Bet tas taču ir tik relatīvi! Ko tas vispār nozīmē – “vīrišķību caurstrāvojoša”? (Lasa no izstādes teksta.)

L. J.: Man vīrišķību te iemieso saule un poza – paceltais zods. Bet… (Rāda uz fotogrāfiju blakus.) 

R. B.: Jā, lūk, kūlenis! Kontrastaini. Varbūt tieši tas ir nolūks – izcelt caur kontrastu.

L. J.: Viņš ir pazaudējis galvu.

R. B.: Tas noteikti atsvešina no cilvēciskošanas, ķermeņa forma šķiet nedabiska. Pirmā reakcija ir neērta, bet ne kā iepriekš.

L. J.: Tas neizskatās pēc ķermeņa, bet pēc masas.

R. B.: Ar ļoti baltām apakšbiksēm.

L. J.: Un dibenu kā virsotni. 

R. B.: Tagad jāsāk domāt par apakšbikšu formām un ko tās nozīmē. 

L. J.: Starp citu, jā – šeit visur ir kaili, puskaili vīrieši. 

R. B.: Iepriekš minēju kailuma tabu, varbūt es nespēju atkāpties no šī kulturālā uzslāņojuma. Redzēt ķermeni jau šķiet transgresīvi, kur nu vēl vīrieša ķermeni. Bet šis, trešais – šī jau ir ķermeniska dekonstrukcija, grūti ieraudzīt ķermeni kā kopumu. 

R. B.: Neizskatās pēc cilvēka, no attāluma šķiet, ka tas ir saldēts produkts. 

L. J.: Vista. 

R. B.: Negribēju teikt tik burtiski. (Smejas.) Bet, jā, baltums šeit rada plastmasīguma iespaidu.

L. J.: Šeit mana pieredze, nezinu, kaut ko sabojā vai palīdz, bet es šo balto malu nevaru neredzēt kā baleta stieni. Kājas uzlikšana uz baleta stieņa šādi (Rāda.) ir visierastākā lieta, ko darīt, kad nezini, ko darīt. 

R. B.: Baltā mala gan man ar baleta stieni neasociējas. Vai tie var būt arī šādi?

L. J.: Nē, bet šeit tā izmantota kā stienis. Šī līdzinās sienai, pussienai. Josifs Brodskis padomju laika interjera sienu krāsojumu, slaveno līniju, kas nodalīja sienas krāsoto un balsināto daļu, dēvēja par padomju cilvēka horizontu. (Meklējot šī apgalvojuma avotu, autore gan sāk arvien vairāk šaubīties, vai to tiešām rakstījis Brodskis – red.) Un tad Alvja Hermaņa “Melnais gulbis”, kura scenogrāfijā telpai visapkārt ir baleta stienis, man ļāva aptvert, ka tas ir baletdejotāja horizonts. Visas baleta zāles uz pusēm “pārlauž” stanga.

R. B.: Tā ir laba hipotēze. No stieņa skatpunkta. Starp šīm abām blakusesošajām fotogrāfijām es redzu dialogu, tās ir kā pāris: katrā ķermenis vērsts uz citu pusi, galva tur ir pilnībā apslēpta, šeit – tikai seja.

L. J.: Ir labi, ka katra fotogrāfija izstādē ir tik atšķirīga, jo tajās uzņemti cilvēki no dažādiem deju žanriem. Te ir balets – Antons Freimans, tautas dejas – Reinis Rešetins, šis ir Rūdolfs Gediņš, kurš pārstāv laikmetīgo kustību, šis ir Rolands Meržejevskis, kurš dejo džezu.

R. B.: Ahā, tas katrā ziņā dod papildu uzslāņojumu, jo es šeit esmu nezinātājs, visu redzu tādā vienlīdzīgā dejas plaknē. Vai drīkstu esencializēt un teikt, ka, skatot šo izstādi, attēlos neredzu, kas fundamentāli atšķir džeza dejotāju no baletdejotāja?

L. J.: Nē, skaties, šis ir džeza dejotājs, un šis attēls ir ļoti performatīvs. Tas pilnībā saskan ar džeza kustības dinamiku, ārišķību. Bet mans mīļākais attēls laikam ir šis, esmu daudz ko izdomājusi, to skatot. 

L. J.: Tas ir plié, ceļu locītavu saliekšana, dejas pamatu pamats. Bez tā tu nevari pat pastaigāt. Plié vienmēr ved uz ko citu – uz lēcienu, soli, pacelšanos. Tāda pirmkustība. Tāpēc sanāk, ka te ir attēlota dinamiska kustība bez kustības. Kā mirklis, kurā tūlīt, tūlīt kaut kas varētu šauties uz āru.

R. B.: Man šeit ārkārtīgi interesanti un īpatnēji šķiet tas, kā izspiežas muskuļi. 

L. J.: Bet tāpēc tās atkal neizskatās pēc kājām. Izskatās pēc no koka izgrebtām figūrām.

R. B.: Un kas mainītos, ja pēdas nebūtu redzamas?

L. J.: (Aizklāj pēdas fotogrāfijā ar plaukstām.) Tas būtu superīgi. Vai šīs kājas tev arī rada to biedējošo sajūtu, par ko runājām pie ādas attēla?

R. B.: Domāju, ka tas ir plašāks jautājums par… pēdu statusu? Psihoanalīze, piemēram, apgalvo, ka pēdu fetišs ir viens no visizplatītākajiem. Bet nezināšu teikt, kāpēc. Jo tās nav estētiskas?

L. J.: Kurš izdomāja, ka pēdas nav estētiskas?

R. B.: Es nezinu. Kultūra. (Smejas.)

L. J.: Es tieši nesen lasīju eseju par pēdas īkšķi. (Žorža Bataja “Lielais kājas pirksts” – red.) Tā bija teorija par to, ka pēdas un to īkšķi cilvēkam atgādina, ka viņš patiesībā ir primāts, jo īkšķi kādreiz varēja apvīties ap koku zariem. Tāpēc cilvēks cenšoties pēdas apslēpt un pacelt uz papēžiem – jo tās šķiet neveiklas, neglītas, plakanas.

R. B.: Lielisks papildinājums. Nu, lūk, pēdas ir tāda polarizējoša ķermeņa daļa – diskomforts un fetišizācija, varbūt abi divi vienlaikus. 

L. J.: Puantēs pēdas tiek absolūti apslēptas. Puantes ir šķietami nevainīgas rozā atlasa kurpītes. Bet vienlaikus pēdas tajās un trenējot tiek nežēlīgi mocītas. Baletu mēdz dēvēt par Apollona mākslu, tā ir pastiepšanās uz augšu, sevis dievišķošana, atsacīšanās no zemiskā. Un šeit, attēlā ar plié, manuprāt, ir ietvertas abas divas lietas – pastiepšanās un piezemēšanās. Tāda mazohistiska pēdu fetiša abas puses – izskaistinājums caur mokām. Bet, ja tev tās pēdas nepatīk, ejam tālāk.

R. B.: Jā, laikam jau nepatīk. (Smejas.) Nezinu, kā to paskaidrot – gribētos jau pateikt ko gudru un atrast īsto vispārinājumu, lai šis neliktos tikai mans viedoklis, bet neesmu pietiekami zinošs.

L. J.: Kā tu te centies izvairīties no tā, lai vienkārši pateiktu, ka tev nepatīk!

R. B.: Leģitimizēt savu izvairīšanos – kritiķa untums. 

L. J.: Bet es arī saprotu. Pasaulē ir pārāk daudz fotogrāfiju ar baletdejotāju samocītajām pēdām. Google ar tām ir pilna. 

L. J.: Šķiet, ka es pat zinu, kur tas ir, – Cēsis notika projekts “Māls”, kur bija daudz videomateriālu no šīs pašas vietas. 

R. B.: Man rodas ļoti ķermeniska asociācija. Decembra sākumā ar dzīvesbiedri bijām ārvalstīs, lija, bet mēs izdomājām iet īsā pārgājienā. Drīz vien visi apavi bija aplipuši ar šādiem smagiem māliem un dubļiem; bija tiešām grūti staigāt, vēl grūtāk – to visu pēc tam tīrīt.

L. J.: Krāsu ziņā šis ir ļoti atšķirīgs attēls. Smagnējs, piesātināts. Rodas asociācija ar vulkānu.

R. B.: Jā, liesmaini oranžs.

L. J.: Mani biedē visu šo attēlu sterilums. 

R. B.: It kā sterili, bet varbūt tieši tāpēc mēs pamanījām detaļas. Studijā uzņemtās bildes noteikti likās tukšākas, bet tās pārvirza fokusu uz ko citu. Priekšplānā uzreiz izvirzās ķermenis, kustība.

L. J.: Bet tas statiskums… Es nesen redzēju fotoattēlus ar dejotāju (ekspresionisma dejotājas Gretas Palukas attēlus, ko uzņēmusi Šarlote Rūdolfa – red.), kurus Vasilijs Kandinskis vēlāk izmantoja kā pamatu zīmējumiem, un tajos viņš attēloja kustības trajektorijas, dinamiku. To kontekstā šeit attēlotais šķiet ļoti kontrolēts, biedējošs. Arī tāpēc, ka runājam par vīrišķību.

R. B.: Vīrišķība kontrolētos apstākļos iepretim dabiskiem… Bet tagad jāpadomā – vai šajā izstādē tiešām ir nobīdes no maskulinitātes?

L. J.: Pietuvinājums varbūt skaitās…

R. B.: Ciktāl tas ir atbruņojošs – tāds, kas liek pievērst uzmanību detaļām. 

L. J.: Bet, no otras puses, šeit visur ir abstrahēšanās no ķermeņa. 

R. B.: Proti, ķermeņi ne savā veselumā?

L. J.: Jā, ķermeņi kā saskaldīti objekti. Visu laiku esam runājuši par to, cik interesanti, absurdi tie izskatās šajās bildēs. 

R. B.: Varbūt, jā. Mēs redzam tikai ķermeņu fragmentus. Ja mēs redzētu ķermeņus veselumā, varbūt nobīdes no normatīvā vidusmēra būtu redzamākas, jo tur kontekstuāli uzreiz būtu pamanāms, ka kādam ir, piemēram, garākas rokas. Šeit nav runa par ķermeņu dažādību. 

L. J.: Jā, laikam tad, ja attēlots būtu viss ķermenis, tas kļūtu par ko citu – ķermeni telpā, piemēram. 

R. B.: Nojaušu, ko tu domā. Es gan neuzdrīkstētos teikt, kā ķermenis būtu jāattēlo. 

L. J.: Tā varbūt ir arī mūsu nespēja paskatīties uz ķermeni. Varbūt to šeit saredzu – nespēju aplūkot ķermeni. Arī Rēdmane intervijā runā par vīrieša ķermeņa klātbūtnes trūkumu. Es to interpretēju šādi – sievietes ķermenis ir visur, bet tas bieži ir pārseksualizēts, tāpēc sievietes spēj lēkt otrā grāvī, protestēt ar radikāli citādu ķermeni. Bet vīriešiem pietrūkst jebkāda ķermeņa diskursa.

R. B.: Jā, tas, ko šeit māksliniece fiksējusi, ir muskuļainais vīrietis, un varbūt vīrišķības diskursā tiešām ir tas vai nekas. Lai gan šodien jau daudz runā arī par dad bod. (Par maigi apaļu devēts vīrieša ķermeņa tips – red.)

L. J.: Jā, bet tas uzreiz tiek pasludināts, attaisnots kā kaut kas seksīgs. 

R. B.: Tātad attopamies jēdzieniskā tukšumā, trūkst leksikona, kā runāt. Perfekta iespēja vizuālajai mākslai.

***

L. J.: Tagad man kopā sajukuši visi lasītie izstādes un ar to saistītie materiāli, bet kaut kur bija apgalvots, ka attieksme pret ķermeni dejā var būt kā spogulis, kas ļauj pamanīt, kas notiek, piemēram, ar vīrieša ķermeni sabiedrībā. Tā ir?

R. B.: Man gan grūti vilkt paralēles ar sabiedrību, jo šeit tiek runāts par dejas māksliniekiem. Viņi ir sabiedrības daļa, bet viņiem ar saviem ķermeņiem ir citādas attiecības. Vai izstādes vēstījums neaprobežojas ar emocionālo un muskuļaino vīriešu dihotomijas pārkāpšanu un atziņu, ka, protams, var būt abējādi? 

L. J.: Nu, man patiesībā tagad jāatzīst, ka šeit attēlots diezgan vienveidīgs skatījums uz deju un dejotājiem, jo šobrīd iekļaujošu ķermeņu tēma ir aktuāla arī dejā. Piemēram, cilvēks ar funkcionāliem traucējumiem arī var dejot. 

R. B.: Turpretī šeit visi ir labā formā. 

L. J.: Un viņi visi ir jauni.

R. B.: Mēs pirmīt runājām par to, vai var atšķirt dažādu žanru dejotājus, un es teicu, ka ar savu netrenēto aci atšķirības ķermeņos nepamanu. Tas varētu pamatot hipotēzi, ka šis joprojām ir viens standarts. (Pārlasa izstādes aprakstu.) Te gan ir viena sabalsošanās: “Fotogrāfijās redzamais vīrieša ķermenis ir ambivalents, tas spēj vienlaikus gan atbilst dominējošajiem vīrišķības standartiem, gan tos apšaubīt.” Ja man tagad jāmeklē tie apšaubošie attēli, tad viens droši vien būtu tas. (Rāda uz kūleņa attēlu.) Poza un apakšbikses. 

L. J.: Es tur saskatu arī fiziskas spējas, akrobātisku parādi. 

R. B.: Jā.

L. J.: Lai gan tas varbūt ir mans pārlieku dejiskais skatiens, jo es, uz šo skatoties, domāju par ķermeņa lokanību un sāpošu sprandu.

R. B.: Tam es arī piekrītu. Varu novērtēt tehnisko prasmi, bet diez vai es teiktu: “Tas, lūk, ir vecis!” Tiesa, šī arī ir specifiska skatījuma uzspiešana, it kā vīrišķības diskurss aprobežotos ar frāzi “tas ir vecis”. Bet, jā, varu samiernieciski pieņemt ambivalentu skatījumu, ka fotogrāfija brīžiem saskan ar vīrišķības standartiem, brīžiem ne. Patiesībā tas varbūt pierāda, ka attēls ir daudznozīmīgs.

L. J.: Varbūt mums vitgenšteiniskā garā vajadzētu atteikties no vārda “ķermenis”?

R. B.: Vai jāatzīst tā dažādās nozīmes.

L. J.: Viena lieta ir ķermenis, ar ko tiek kaut kas darīts, piemēram, politizēts vai estetizēts ķermenis, bet kas cits ir “dejotāja ķermenis” vai “vīrieša ķermenis”.

R. B.: “Vīrišķīgs ķermenis” noteikti ir ģimenes līdzībām pakļaujams jēdziens. Tāpat kā jēdziens “vīrišķīgs”, jo ir kādas pazīmes, kas lietojumā var sakrist, bet neliecina par esenciālu vīrišķības kodolu. Zem tādas tēzes varu parakstīties. (Smejas.) Interesanti ir arī apraksta pēdējie teikumi, kas, pieņemu, ir, ja ne centrālais, tad viens no galvenajiem izstādes jautājumiem: “Vai vīrieša-dejotāja ķermeniskā klātbūtne spēj piedāvāt jaunu vīrišķības semiotiku (..), kas nebalstās dominancē, bet ķermeniskā inteliģencē, plūstamībā, afektīvā komunikācijā?” Proti, visi šie ķermeņi ir it kā plūstoši ķermeņi, kas atbilst procesuālajai, posthumānajai paradigmai. Vīrietis – nevis statiskais objekts, bet plūstošais.

L. J.: Man šis tomēr šķiet pārāk uzspēlēti.

R. B.: Es arī neteiktu, ka te jūtu plūstamību. Varbūt attēlos izstāžu zāles galā bija maigums, citviet noteikti arī emocionalitāte, bet plūstamību fotogrāfijas gluži neiemieso.

L. J.: Es arī šeit saskatu dejas tikai kā fiziskas spējas attēlojumu, lai gan deja šodien var būt ļoti konceptuāla. Šodien dejā svarīgs ir viss telpā uztveramā kopums. Savukārt šī ir acīmredzama harmonija, simetrija, skaistums, koncentrēšanās uz ķermeni, pat ja tas ir sadalīts.

R. B.: Labvēlīgākā lasījumā droši vien varētu teikt, ka šis nepretendē aptvert visu deju. Bet pretenzija tomēr ir uz to, ka šī veida vīrišķais ķermenis varētu apvērst tradicionāli hegemonisko. 

L. J.: Varētu teikt, ka šis nav īsti laikmetīgs skatījums uz deju. 

R. B.: Nesaku to pilnā nopietnībā, bet man ir tāds agresīvs jautājums: vai šī izstāde dara labu dejotāja tēlam? 

L. J.: Ļoti labs jautājums. Lai gan filozofiskā garā tikko izstādei pārmetu zināmu nelaikmetīgumu, tomēr ir prieks redzēt mazāk tradicionālu dejas fotogrāfiju. Ir prieks skatīties uz dejotāju pietuvinājumā, jo šķiet, ka pārāk daudz koncentrējamies uz kustības formu, deju kā meistarību. Man patīk šeit redzamā cilvēcība.

R. B.: Atsaucoties uz iepriekš teikto, varbūt deja ir tāda ķermeniskā veseluma lieta, bet te likts uzsvars uz detaļām. Paturot prātā atrunu, ka patiesībā varētu attēlot vēl daudzus dejas žanrus un stilus – hiphopu, breiku, postmoderno deju un vēl veselu kaudzi, kurai droši vien piemīt pilnīgi citi estētiskie kodi un ķermeņu spektri –, varbūt izstādē redzamais ir sašaurināms uz kādu virsjēdzienu šeit attēlotajiem dejas veidiem, šāda veida ķermeniskumam? 

L. J.: Jā. Paļaušanās uz spēju parādīt un izrādīt savu… izkoptību.

R. B.: Lūk, “koptā deja” varētu būt tīri labs jēdziens. Analoģiski itāļu rakstnieka un teorētiķa Alesandro Bariko “koptās mūzikas” jēdzienam – kaut kam līdzīgam “augstajai kultūrai” iepretim “zemajai” un popkultūrai. (Bariko darbs “Hēgeļa dvēsele un Viskonsinas govis. Bēgošais ģēnijs” – red.) Es gan nezinu, vai visu šeit redzamo var dēvēt par “augsto mākslu”.

L. J.: Bet, Rūdi, vai šī izstāde ir izaicinājusi tavu priekšstatu par dejotāju?

R. B.: Nezinu, kāds tas bija iepriekš. Noteikti gan ne sevišķi dziļš. Tiktāl droši vien gribas domāt, ka kļuvu informētāks. Bet vīrišķības tēma šādā uzstādījumā gan man šķita ļoti saistoša – kā manevrēt jautājumos par atbilstību un neatbilstību vīrišķības standartiem, un kas tie tādi vispār ir. Fokuss te, kā galu galā secinājām, ir visai šaurs, toties vēstījums aicina domāt plašāk. To es nevaru necienīt. 

Titulfoto: Aiga Rēdmane, ISSP galerijas publicitātes attēls